K-podd 12 SPECIAL: Vad är kulturarv? Samtal mellan Qaisar Mahmood, Antje Jackelén, Calle Nathansson, Kicki Scheller och Karin Altenberg

”Vi blir farliga individer om vi inte har en förståelse för vad vi varit med om historiskt.”
/ Calle Nathanson.

I K-podd-special ställer vi oss frågan ”Vad är kulturarv?” och hur kan det användas, bevaras och utvecklas? Bland annat.

Under Almedalsveckan såg vi till att samla ärkebiskop Antje Jackelén, VDn för Folkets Hus och Parker Calle Nathanson, chefen enheten Samhälle och kulturmiljö Länsstyrelsen Gotland Kicki Scheller, och Karin Altenberg, författare och utredare på Riksantikvarieämbetet runt ett bord för ett samtal som leds av Qaisar Mahmood.

Transkribering av hela samtalet

Deltagare:
HH = Helena Håkansson, programledare
QM = Qaisar Mahmood, samtalsledare
Antje = Antje Jackelén
Calle = Calle Nathanson
Kicki = Kicki Scheller
Karin = Karin Altenberg

 

HH:       K-podd är ju riksantikvarieämbetets podd där vi brukar nörda ner oss i härliga ämnen som har en förankring i kulturarvet på olika sätt, det vet ni som brukar lyssna. Oftast är det medarbetare på myndigheten som är med. Men nu lyssnar du på K-podd special. Det är, eller det kommer att  bli en handfull podd-avsnitt där vi samtalar med andra spännande och kloka människor för att lyfta frågor kring vad kulturarv är, om hur kulturarvet kan användas, bevaras och utvecklas.

Och hur det är att jobba med kulturarv, bland annat. Under Almedalsveckan bjöd vi in några kloka människor till vårt kontor i Visby för att samtala om vad kulturarv är och vad kulturarvet kan bidra till i samhället helt enkelt.

Runt bordet hör ni samtalsledare Qaisar Mahmood som är chef för kulturmiljöavdelningen på Riksantikvarieämbetet, ärkebiskop Antje Jackelén, VD för Folkets hus och parker – Calle Nathanson, chefen för enheten samhälle och kulturmiljö länsstyrelsen Gotland – Kicki Scheller, och Karin Altenberg som är författare och utredare på Riksantikvarieämbetet.

 

QM:       Mitt namn är Qaisar Mahmood och du lyssnar på K-podd. Till vardags arbetar jag som avdelningschef på Riksantikvarieämbetet. Men just idag under Almedalsveckan har jag fått nöjet att tillsammans med några intressanta röster reflektera över det här med kulturarv, och varför den frågan har kommit att bli alltmer laddad i vår samtid. Jag tänker att våra gäster får presentera sig själva, så att ni lyssnare hör vilket namn som hör ihop med vilken röst.

KS:        Ja jag heter Kicki Scheller och jag är en av fem chefer på Länsstyrelsen på Gotland. Och jag är inte bara chef för kulturmiljöfrågor utan också samhällsplanering, klimatanpassning, tillväxt och de här mjuka frågorna som social hållbarhet. Och det är det som är så spännande att koppla ihop alla de här perspektiven.

QM:       Och jag tänker, ni fick ju en liten uppgift igår att ta med en bild.

KICKI:  Jajamänsan och jag har då valt en bild över Almedalen. En bild som visar, en berättelse av en av Gotlands fina veckor. 2018 firar vi 50 år och då kan man ju fråga sig, är det här kulturarv? Ja dels så är ju Almedalen en fast fornlämning. Alla de här människorna hela veckan står på en fast fornlämning. Det är berättelser som sker, ja så tänkte jag väldigt spontant.

QM:       Både det materiella och det immateriella?

KICKI:  Absolut.

QM:       Spännande, Karin?

KARIN: Ja jag heter Karin Altenberg och jag är utredare på Riksantikvarieämbetet. Och på min övriga tid är jag också författare och kulturskribent verksam i Storbritannien. Och jag har tagit med en bild som kommer lite längre bort ifrån, men som jag också tycker ger en annan aspekt av vad kulturarv kan vara, och det är en bild av Union Station i Los Angeles där jag var nyligen. Den här stationen byggdes 1939 efter den stora krisen på 20- och 30-talet då miljoner arbetare kom västerut för att söka arbete på de nya industrier som fanns under krigsåren i södra Kalifornien. Så det har kallats porten till Kalifornien. Och det byggdes i en stil som skulle reflektera eller spegla området. Så den har en arkitektur som är spansk-kolonial och native american och art deco. 30-talets arkitektur i området. Så på något sätt hade man redan en tanke om att man ville manifestera sig i landskapet och i stan, och beskriva var man kom ifrån. Och det var redan då en stad för mångfald. Samtidigt så raserade man hela China Town för att bygga stationen. Så jag tycker den är ett bra exempel på hur… och för mig så var väl stationen en nyckel till att förstå en stad som egentligen är helt obegriplig tycker jag. Att genom historien, att börja historien, att försöka förstå hur den här märkliga mikroben, eller vad det nu är, det är någon slags metabolism nästan den här staden att förstå hur den fungerar. Att hitta en väg in. Inte för att jag känner mig hemma, men i alla fall för att känna att jag hade någon slags delaktighet.

QM:       Spännande. Jag tänker på det här med kulturarv som identitet eller platsmarkörer. Det kommer vi att komma tillbaka till. Calle?

CALLE: Calle Nathanson heter jag, jag är VD för Folkets hus och parker som är en ideell riksorganisation för alla Folkets hus, för alla folkparker som finns i Sverige. Närmare 600 stycken har vi som medlemmar. Och det är en organisation som har funnits i sin nuvarande form sen år 2000. Tidigare så var det en Folkparkernas centralorganisation och så var det Folketshusrörelsen. Men så slog man ihop det här då. Rörelserna har ju funnits sen början av 1900-talet. Och jag har valt en bild på, ja hör och häpna, ett Folkets hus… (skratt). Den ser ut, ja det kan inte lyssnarna se, men ni som sitter här kan se – en suddig bild. Men en bild på en entré till ett hus som heter Kosta Folkets hus. Och det är lite roligt det här huset, därför att det är fantastiskt vackert som det ser ut nu, det är nyinvigt. Och länge fram till nyligen så var golv och väggar täckta av en ombyggnation eller en renovering som gjordes någon gång på 70, tidigt 80-tal, där man täckte med linoleummattor och täckte alla väggar. Och den som hade gjort egentligen allting han hette Vicke Lindstrand och var en konstnär. Han var verksam på Orrefors och var från Kosta. Han jobbade egentligen i en massa olika material. Och han gjorde golv i sten. Han gjorde flera gjutjärnsdetaljer i smide, han gjorde glas, han gjorde även väggarna som han målade. Av någon anledning så täcktes allt det här, och av en slump, så det fanns ju ??? /06:34/ på orten om att det där skulle finnas. Och vi startade ett projekt som hette – tillsammans för en idé, där vi ville fånga upp både det materiella, det immateriella som fanns i rörelsen. Och då åkte vi runt och pratade med olika verksamheter, kom till Kosta och hittade en person som hade varit med då på 60-talet och som berättade om att det sannolikt skulle finnas. Och så började vi ett arkeologiskt arbete att plocka fram de här materialen som fanns. Och fram kom allt det här som hade glömts. Och det här är ganska kort tid. Det här var ju på 60-talet som det här hände. Det är fascinerande att på så kort tid kunde de här förändringarna ske, och det var nästan så att det var bortglömt. Men det skulle jag ju definiera som ett kulturarv. Och hela berättelsen som ett brukande också av ett kulturarv.

QM:       Antje?

ANTJE: Antje Jackelén heter jag. Jag är ärkebiskop i svenska kyrkan och när det gäller bild så hade jag bestämt mig igår, och så råkade jag ta helt spontant en annan bild, så jag har egentligen två. Den här andra bilden som kom till spontant igår kväll det var när jag var på väg till hotellet och gick förbi domkyrkan. Och det lyste så vackert genom fönstren, så jag tog en bild och gav den titeln – kyrkan lyser. Och jag la ut den på Twitter. Men den som jag egentligen tänkte det är också en kyrkbild från en kalkmålning av en av Gotlands vackra kyrkor. Och det är en 1600-tals ängel under taket som ser lite speciell ut. Och den la jag också ut på Twitter med kommentaren – en 1600-tals ängel med puffärmar redo att gå i Pride parad (skratt), och den fick 80 gillanden och 19 retweets. Vilket är väl ett tecken på att en 1600-tals ängel korresponderar med vår tid. Och säger någonting som engagerar människor. Och det tycker jag är ett väldigt gott tecken för ett levande kulturarv. Och jag tycker ju naturligtvis att kyrkorna, både i den materiella betydelsen kyrkobyggnad, men också kyrkan i det immateriella är i högsta grad ett levande kulturarv som engagerar.

QM:       Spännande. Jag tänker på att ni har ju allihop både haft såna här beskrivningar av forn, alltså platser. Det man klassiskt tänker är kulturarv som fornlämningar. Men det är också berättelser och kopplingar i tid. Egentligen inte såhär kontroversiellt, men jag tänker för bara några veckor sen så gick debatten väldigt hetsigt till på vår Facebooksida på Riksantikvarieämbetet, och då var det så att Glimmingehus som en del av Riksantikvarieämbetet, gick ut och informerade att man skulle ha två visningar på arabiska. Och det där väckte jättemycket känslor och ilska. Och det yttrades väldigt hårda ord i stil med att – nu var det islamisering på gång, och det här var bara någon mångfalds-krimskrams som myndigheten höll på med. Vad är er bild? Varför tror ni att det här med kulturarv är så laddat och känsligt? För jag tänker när man hör era beskrivningar så verkar det inte finnas något kontroversiellt, eller jag har svårt att se det. Calle, har du någon…?

CALLE: Det är någonting med kulturarv som gör det väldigt laddat eftersom det ger en möjlighet att skapa en identitet, eftersom kulturarvet är väl någonting som tidigare generationer har lämnat efter sig. och som vi som vi som finns nu kan bruka och göra vad vi vill med. Och också tolka och se på på olika sätt. Men eftersom den möjligheten finns så finns det en möjlighet att forma sig själv, att skapa det man är genom det som tidigare generationer lämnade efter sig, också kan bli farlig väg så att säga. Och vill man verkligen att det som är ett kulturarv enbart ska vara det i singularis och vara det isärt och väldigt unikt och bara vara ägt av vissa få, ja då kan man göra det till det. Jag uppfattar att den historien om Glimmingehus handlar om det, det här reaktionerna, att den handlar om någon som är rädd för att släppa någonting som man uppfattar är den egna identiteten. Och vad är Glimmingehus för någonting? Ja det är väl en, liksom i dess allra högsta förädlade form en riddarromantik från vad är det, sent 1400-tal? 1500-tal kanske snarare. Och jag tänker om man drömmer om korståg och sådär så skulle man ju egentligen vara ganska glad att få berätta om det på arabiska, om man nu tycker att det är det som är kulturarvet för en själv. Det skulle ju då vara ärorikt att kunna få berätta det för många på olika språk. Så på det viset är det ju då en väldigt absurd reaktion som kommer. Men jag tror att i grund och botten handlar det om – varför är det laddat? Därför att det är möjligt att skapa en egen identitet, och då är det viktigt att kontrollera också kulturarvet, och att inte släppa in någon annan att ta möjligheten att tolka det här egna kulturarvet på ett annat sätt.

QM:       Jag tänker på att även skolavslutningar i kyrkan blir ju också ett sånt här laddat ämne och när man oftast pratar om att – nu är kulturarvet hotat eller såhär har vi alltid gjort.

ANTJE: Men det är väl ett tecken på att kulturarvet naturligtvis kan brukar på olika sätt. För oss är ju öppenheten oerhört viktig. Och också insikten att kulturarvet står ju inte i sig själv där oförändrat, utan det är förknippat med en berättelse. Och den berättelsen kan också över tiden att just förändras. Och det anknyter väl till det du sa att – här vill man plötsligt ha en berättelse som är exkluderande, så att det är vårt, och den ska inte ens delas på ett annat språk, vilket är paradoxalt. Därför att är man stolt över det, då vill man ju berätta om det. Men då är det intressant att veta – hur stor var den här upprördheten egentligen? Hur många var det egentligen som var upprörda? Och vad drev det? Och jag tror att det finns ju en grupp som vill, såhär signalfrågor där man kan peka på – nu, nu tar något främmande över vårt eget kulturarv. Men vi vet ju att kulturarvet kan i längden bara överleva när det, inte bara bevaras, och inte ens när det bara används, utan när det utvecklas. Och det måste vi ju hjälpas åt att göra. För annars så tappar man ju en del av det i alla fall.

QM:       Alltså nu ska det ju sägas också att det var ju väldigt många positiva reaktioner också.

ANTJE: Ja precis.

QM:       Jag vill nästan säga att majoriteten av kommentarerna var positiva i alla fall. Sen är det alltid svårt att veta på de här sociala medierna om det var en eller fem eller femton. Men det är uppenbarligen så att det är något där i kulturarvsfrågan som gör att det blir så lätt laddat.

ANTJE: Det är klart att man kan vilja använda just kulturarvet för att bevara ett så kallat homogent samhälle som aldrig har funnits?

CALLE: En extra dimension är väl också att det är arabiska och en feltolkning då att man kopplar ihop det med islam, vilket inte alls är en självklar koppling (skratt). Den är ju helt felaktig. Eller delvis sann men också felaktig kan den vara. Men det är väl det som jag gissar att här finns det också en underliggande islamofobi och liksom en annan samhällsdiskurs som pågår som handlar om – det kan handla om IS eller radikalislamism eller liknande, att då kommer den här typen av kommentarer som du nämnde. Och vad var det du sa? Nu tar de över…?

QM:       Ja men det var lite såhär smygislamisering där det är tecken på att vi håller på att montera ner det svenska. Jag kommer inte ihåg den exakta formuleringen. Men det var ungefär de ordalagen, att nu är det något som vi har haft, är hotat och är på väg att försvinna. Och här är långsamt en introduktion, eller nästan en sorts take over, när man tar över, assimilering in till något annat.

KICKI:  Jag hade en annan reflektion över det där, och det hör ihop. Och visst var det guidningar för nyanlända man tänkte på? Så kopplade man ihop det med turistverksamheten. Jag menar som nyanlända som om de vore turister. Men det är också en dimension i det där. Jag tänker att om nyanlända ska ha tillgång eller känner sig inkluderade i kulturarvet, då kan man kanske inte göra det sett ur en turistfråga (skratt). Det var en sån här reflektion som jag hade. För visst var det i samband med att det skulle vara två guidningar på sommarsäsongen?

QM:       Ja just det, och ett antal, många fler på tyska till exempel.

KICKI:  Ja ja.

KARIN: Men är det inte också som Calle säger, det är någonting som ligger i tiden, och mycket större i samhället. Apropå diskussionerna som vi nämnde tidigare, när vi började höra om brexit och jag tänker på tidsdimensionen, Riksantikvarieämbetet ambition är – alla tänker i tid. Som jag inte riktigt alltid har förstått vad det betyder, men nu har jag bildat mig en uppfattning om det. För jag tror att tid är en dimension som definierar vår tillvaro givetvis. Den definierar och avgränsar vår tillvaro. Och om man inte förstår tidens gång, som just nu, allting sker väldigt snabbt. Människor och idéer och information förflyttar sig väldigt snabbt, och samtiden upplevs som komplex och fragmenterad om man inte kan känna sig hemma i det, så blir det också svårt att våga tro på en framtid, och då vänder man sig bakåt. Och det är där ägarskapet kommer in också kanske? Och det där, det är väl någonstans går det ju en gräns mellan att man väljer vägen att äga det förflutna, eller att istället känna – jag vill lära mig av den här komplexiteten. Jag vill klara mig igenom när de går framåt, och då måste man använda det förflutna på ett annat sätt. Och i brexitkampanjen var ett av slagorden – take back control – och det är väl också det på något sätt. Den typen av argument som vi hade här har också kommit fram i de diskurserna, att om vi bara kan ta kontrollen. Och då är det väldigt mycket kontrollen i någon slags kulturell form, som också kopplar i brexitdebatten till historia, till någon slags guldålder som man upplevde på något sätt.

QM:       Men jag tänker, vad är lösningen? För jag menar, vi ser ju ett antal exempel på sånt där, det som jag skulle vilja kalla för kulturarvswashing. Det är lite pinkwashing, där man använder HBTQ-frågorna för att egentligen dölja andra argument som inte känns sådär rumsrena och fräscha. På samma sätt används kulturarvsfrågan när man vill bevara något, eller frysa något eller vara emot en förändring. Då används ju kulturarvsfrågan. Vad ska vi göra? Ska vi låta bli att prata om det här med kulturarv eftersom det blir så laddat?

KICKI: Nej snarare tvärtom. Alltså prata mer och bliv väldigt konkret tror jag. Alltså om man frågar gemeneman, alltså vad är ett kulturarv? Jag har ägnat mig åt det sista veckan apropå denna podd. Ja men de allra flesta tänker materiella värden. Inte så mycket immateriella värden och samtal och berättelser. Men när man får igång ett sånt, och i det här samhället med högt tempo och så vidare, alltså när går vi till botten med att liksom prata – vad är ett kulturarv? Vad är ett kulturarv för dig? Och för dig? Och så vidare. Så jag tror mer samtal, och våga ta de här utmaningarna att ta när det blir målkonflikter. För det är ju inte så att kulturarvet lever isolerat ifrån alla andra samhällsområden. Det är ju alltid målflikter, men våga stå för det. Men också ha något rättesnöre. Det finns ju ändå vissa demokratiska värden, så att kulturarvet måste ju också ha en botten i mänskliga rättigheter. Och då tror jag det enda sättet är att våga prata mer.

ANTJE: Och det är också kanske viktigt att försöka ta reda på – vad ligger bakom det här take back, take control. Det låter som att det är ganska ångestdrivet egentligen. Det är en rädsla som ligger bakom. Medan egentligen kulturarvet, det skulle kunna bidra till att befria från rädsla, eller åtminstone att hjälpa att hantera den rädsla som vi kan känna i livet, genom att sätta ord på den, genom att gestalta den. Kanske inte naturligtvis verbalt, men alla de andra uttrycken som vi människor har och har haft genom tiderna, och kan vidareutveckla. Så jag tror att hålla ihop det materiella, konkreta, fysiska med det immateriella, med berättelserna som får så många uttrycksformer, det ser jag som en väg framåt. Och det är ingen ny väg, men det är en väg som kan utvecklas för varje tid på nytt.

KARIN: Det materiella, de historiska spåren är väl de här just krokar, använder ??? /20:12/, men någonting som man håller fast i när man utforskar det förflutna. Och när man utforskar det förflutna, upplever jag, att man kan träna sin förmåga just på att förstå andra sätt att leva, andra livsåskådningar. Och kanske också lära sig att känna empati för personer som lever på ett annat sätt. För det är just det, vad är kulturarv? Jo det är avtryck av mänskligt liv i andra tider. Och det är det man tittar på. Det är det man utforskar. Och då finns det nyfikenhet som jag också tror är en nyckel, ett öppnande för ett demokratiskt rum där alla kan gå in och förhålla sig till det förflutna. Och det betyder ju inte att historien på något sätt var demokratisk. Det är inte det jag menar, men tillgången till ska vara det så att man skulle ha möjlighet att skapa sin egen uppfattning om samtiden utifrån det förflutna på det sättet.

QM:       Och det där sista tänker jag, det är verkligen det som är statliga myndigheters uppdrag, det är väl det som är Riksantikvarieämbetets uppdrag, och det är väl det som är kulturpolitikens utformande från 1974, och det som handlar om att tillgängliggöra kultur. Och det försöker vi ju ni verkligen göra, och då kan man ju säga att Glimmingehushistorien är ju ett bevis på att de verkligen försöker att tillgängliggöra. Och så dyker det upp en debatt, och då är det väl bra på ett sätt också att det dyker upp, för då kan man möta det. Då är det inte bara negativa reaktioner, utan även positiv reaktioner. Men de negativa kan man bemöta genom att också diskutera – men vad är det för bild ni tycker? Ni som är då kritiska mot dessa, liksom guidning på arabiska, att det här kulturarvet står för, och finns det andra berättelser som också visar på relation med en omvärld i den tiden, en internationalisering redan 1500-tal där vi har fått lärt oss utav andra etiska grupper, eller tagit del av andra kulturarv som också redan där skapades en pluralism. Jag tror att svaret på din fråga handlar om att tillgängliggöra och att hela tiden använda kulturarvet vi har och lyfta fram det i så många olika perspektiv som möjligt, och göra det liksom skapa och erbjuda delaktighet för medborgarna helt enkelt. Det är ett stort uppdrag ni har.

KICKI:  Men står vi inte också vid något vägskäl nu? Om man tänker kulturarvet och kulturmiljöfrågorna har förknippats väldigt mycket med bevarande. Nu handlar det liksom om att ta ett nytt kliv med användande och utvecklande. Och bara det kan ju vara väldigt provocerande. Där är det ju andra frågor också. Vi tar ju Almedalsveckan här nu. Hur använder vi våra ruiner? Är det okej att ha alla dessa vita tält? Nej vi får väldigt mycket reaktioner på det. Men om några veckor så är det borta, och det måste gå att kombinera. Och alltså ta de debatterna och ta den diskussionen, och vi kommer aldrig att tycka lika. Men i koncensus blir det aldrig någon utveckling heller. Och därför tror jag också att det är väldigt viktigt att, jag har ju inte en bakgrund som kulturmiljö i min profession, men det är också ibland att man känner sig lite exkluderad, eller inte inkluderad för att det blir en… några har tolkningsföreträde på vad kulturarvet är och vad kulturmiljöfrågor är. Och det är därför jag tror att det är så otroligt viktigt att olika professioner möts, att vi sitter här med olika bakgrunder och diskuterar det. Men också i liksom den allmänna debatten, i Almedalsveckan eller medeltidsveckan eller vad det nu må vara, att också kulturmiljöprofessionen måste få in andra perspektiv. Precis som tillväxtproportionen måste få in kulturmiljö. Så det tror jag är en utmaning och ett vägskäl för att kulturarvet ska bli inkluderande.

ANTJE: Det är roligt att du säger det att – vi måste komma från bevarande till användande och utvecklande. Det har vi ju känt väldigt länge, och när det mellan svenska kyrkan och Riksantikvarieämbetet har skaft, så har det varit litegrann det här att församlingarna har sagt att – ja men det här är ett rum från medeltiden, eller också ifrån 1800-talet, och det är ett levande rum. Det kan bara bevaras genom att vi använder det. Och det måste också utvecklas. Och det betyder att kanske även vår tid lämnar något lite spår någonstans. Det kan inte bara vara att frysa det i ett visst ögonblick av historien, utan man måste helst kunna se årsringarna lite också. Och vi lägger till vår egen årsring. Så jag är glad när du säger det, för jag tror det bara är så vi, ja kan bevara kulturarvet och få det här som vi talade om – att det blir tillgängligt och öppet, och att det blir den här spegeln där vi kan våga ta i alla existentiella frågor som vi har som människor. Både de som är lite trevliga och fina, och nöjaktiga, och de som vi verkligen brottas med. Och där tror jag ju att just kyrkorna är suveräna på det område. För där är väggarna indränkta i både tårar av sorg och tårar av glädje, och allt däremellan. Och jag tror det blir som en spegel för oss som aktiverar de där spegelneuronerna som vi har i hjärnan, som gör att vi kan faktiskt utvecklas till empatiska människor som kan vara öppna istället för att vara stängda.

QM:       Men det är lite intressant, för jag tänker på att kulturarvet har ju båda de här dimensionerna, eller hur, som vi alla är inne på. Både det här själva splittra, men att kunna enas. Och det är tillgängliggörande. Men jag är lite nyfiken på det där, alltså utifrån era olika horisonter, tycker ni att man talar, eller närmar sig kulturarvsfrågan på ett annat sätt? Jag tänker på Kicki, du pratar om paradigm, eller jag tolkar det i alla fall som ett skifte, eller hur?

KICKI:  Ja jag upplever nog det i alla fall. Men sen är det ju inte så att man kan slänga allt över och börja om från början, det är inte det vi pratar om. Men en del uppfattar det som så. Utan det handlar ju också om att ta allt det goda som har varit och förvalta det vidare, men lägga på nya dimensioner. Men det är ju ett förändringsarbete som allt annat förändringsarbete, och allt förändringsarbete möter motstånd. Men det gäller att hantera det motståndet med respekt också. Rädsla som vi pratade om tidigare här måste man ju också bemöta med någon slags respekt och kunskap. Så jag tycker att vi är på god väg, men som någon annan sa, Calle du sa det också, det här med medborgarna, det är också viktigt att inkludera dem på olika sätt. Och där tror jag att vi behöver som myndigheter utveckla samtalsformer och bjuda in och så vidare. Inte bara komma med skriftliga beslut och tillstånd och så vidare om de söker det. Men jag är stolt över Länsstyrelsen Gotland, jag tycker vi har kommit långt. Vi har mycket kvar, men vi är på god väg.

QM:       Calle du skulle…

CALLE: Ja men jag gick igång på just det du, du pratade både nu och tidigare också, för jag håller med dig. Den här synen på delaktighet den har ju förändrats. Och den har också förändrats med digitala revolutionen, digitala utvecklingen. Möjligheten att fler kan vara medskapande så att säga i historien. Och det går inte riktigt att stoppa, så därför tvingas man också förändra sig. Men jag tänker bara tillbaka på min egen bana eftersom jag är utbildad arkeolog och jobbade som arkeolog under 90-talet. Och jag började på 90-talet på Historiska museet och jobbade där. Och den arbetsplatsen hur det såg ut då jämfört med hur det ser ut idag. Det är väldigt stora skillnader, väldigt stora skillnader. Det var väldigt hierarkiskt och det var också väldigt tydligt att det var det professionella, liksom kåren som ägde rätten att tolka historien. Allt som skrevs och berättades och sades, det skulle den professionella göra. Och det fanns ju även då föreningar, enskilda grupperingar som hade andra tolkningar och berättelser om det som var ett synligt materiellt kulturarv, men även immateriellt. Men som man fnös åt det, man kunde inte ta det på allvar, och man ville definitivt inte släppa fram det. Och i dagsläget så går det inte att behandla människor på det viset (skratt) därför att det kommer att berättas ändå. Och då tvingas man också att förhålla sig till det, så att jag tycker det är en ganska positiv utveckling ändå. Sen finns det ganska mycket var att göra. Och det är inte färdigt på något vis, men bara på de här 30 åren, 20 åren eller vad det är, så har det skett en ganska stor förändring och ett positivt faktiskt i det är när jag tänker tillbaka på den tiden…

QM:       Antje och Karin, ser ni, pratar man om frågorna på ett annat sätt utifrån er horisont?

ANTJE: Frågorna om?

QM:       Jag tänker på kulturarv, du var också inne på det där just med användandet och utvecklandet. Att det inte bara handlar om att frysa eller konservera.

ANTJE: Nej precis och nu har jag mest pratat om kyrkorummet sådär, men man ska inte glömma kyrkogårdarna också som en manifestation av kulturarv som är där vi begraver våra döda, men som ju i högsta grad är ett levande rum som också förändras. Alltså kyrkogården som kulturmiljö är något ganska fantastiskt att tänka på. Sen själva kyrkorummet är, jag menar vi har sett på sistone initiativ också hur man på ett pedagog… hur man kan använda kyrkorna pedagogiskt på fantastiska sätt. Inte bara att lära sig arkitektur eller titta på änglar med eller utan puffärmar. Utan också faktiskt ha lektioner i matte, i det här levande kulturarvet. Och att det finns så otroligt många dimensioner, och vi märker det ju väldigt tydligt att å ena sidan så har vi som Svenska kyrkan förmån att få förvalta det största sammanhängande kulturarvet som det här landet har. Samtidigt så vet vi ju väldigt tydligt att det här är inte kyrkans i närmare bemärkelse utan det är allas. Och vi vill att det ska vara allas. Och därför är det naturligtvis oerhört viktigt att vi har ett bra samarbete med er, med staten och att vi också får det stöd vi behöver för att kunna bevara det här kulturarvet. För vi vet ju att kyrkan, även om alla aktiva utträden skulle sluta idag, så skulle vi ändå bli färre medlemmar i Svenska kyrkan därför att demografin är på det viset att fler medlemmar dör än vad som döps in i kyrkan. Så för att långsiktigt bevara det kulturarv som utgörs av kyrkan, framför allt det materiella då i det här fallet, behöver också staten stöd för annars kommer det inte att gå.

QM:       Något som jag själv har funderat på det är hur man kan göra det kyrkliga kulturarvet bredare, öppnare och mer tillgängligt för folk som inte har det kristna kulturarvet.

ANTJE: Jag tror att där finns ju också något som är intressant,  att det är på sätt och vis ibland tillgängligare för människor av annan tro. Vare sig det är judar, buddhister eller muslimer. För det är någonting som de känner igen fast det är främmande. De blir nyfikna på ett positivt sätt. Det kan vara svårare för en genomsekulariserad svensk som tycker att det är nästan farligt att släppa in barnen i kyrkorummet. Det är nästan en magisk tro. Det kan ju hända en indoktrinering. Så det är intressant att se det här. Jag menar framför allt med judiska och muslimska barn framför allt när de har studiebesök, de känner ju väl till berättelsen om Abraham till exempel. Vilket sekulariserade svenskar inte gör. Så finns det ju andra sätt där det blir väldigt tydligt att det är så att säga gränsöverskridande när vi har 100 000 körsångare i Svenska kyrkans körer, och jag tror det är över 2 miljoner människor som besöker musikgudstjänster i Svenska kyrkans regi. Och jag tror att de fungerar ganska mycket gränsöverskridande för att inte tala om alla konserter som arrangeras. Alltså jag tror att vi fortfarande sammantaget är den största konsertarrangören i landet. Så det finns många såna här möjligheter, sommarkyrkor. Visningar av textilskatterna inte minst. Det är klart, man kan alltid göra mer, men jag tror det finns många sätt som går att bygga på redan.

KICKI:  Jag tänker, på frågan om hur man kan göra det mer öppnare, kulturarvet. Det är ju inte de historiska spåren som behöver bli mer eller mindre öppna. De är ju vad de är. Och det är klart att institutioner, eller aktörer på kulturarvsområdet ska försöka undvika vara didaktiska och säga till folk hur de ska tänka, men däremot så finns det väl ändå någon som måste ha expertis. För den frågan har seglat upp liksom att man känner att, nu när kulturarvsbegreppet har blivit så vitt, det betyder nästan allt, då finns det folk som har jobbat med det här länge, och inom antikvariska vetenskaperna känner att – är vår kunskap och expertis hotad? Och den kommer ju alltid att behövas för att man ska kunna bevara och synliggöra. Men sen är det nästa steg. Alltså det är nästan som två steg. Nästa steg är det då tolkningen där alla måste kunna få tolka utifrån sina horisonter. Men själva spåren är ju vad de är. De kan man väl, tror jag i alla fall inte göra öppnare än mer eller mindre öppna. Eller?

QM:       Nej men är det inte det att det ska gå att göra anspråk på dem?

KICKI:  Ja.

QM:       Och vad har vi för föreställningar om vem som kan göra anspråk på de olika legobitarna, eller krokarna, eller vad man nu vill kalla det här för? Jag tänker – vem kan gå in i kyrkor eller använda det för sitt identitetsbygge?

KICKI:  Men är det inte en uppfattning som har kommit med postmodernismen egentligen och kunskapsrelativismen de senaste 30 åren med att det finns ingen, vi kan aldrig uppnå någon sanning i vårt sökande, och om vi går tillbaka till det existentiella så är det väl det vi söker, någon slags sanning om, eller någon slags förståelse för varför vi finns till. Och då tror jag ändå, eller jag är en av dem som är för att man ska gå tillbaka lite till idén om någon slags universalism om att det finns någon typ av sanning. Eller sanning kanske inte är ordet, men man kan nå förståelse genom utforskandet och sökandet. Och vad man behöver då är så stor mångfald av spår som möjligt som alla kan förhålla sig till på sitt sätt.

QM:       Vi ska väl inte bli historierelativister, det är inte det det handlar om, utan vi ska använda kulturarv och också försöka berätta en historia. Men vi kan anlägga olika perspektiv på historien. Vi kan lära olika saker av historien, och det som jag uppfattar att kulturarvsinstitutionerna, har vägt tyngre på expertisen kring bevarandet. Och kanske delvis synliggörandet. Men förmedlandet, det pedagogiska förmedlandet tycker jag stod tillbaka mer, om man går tillbaka några decennier. Och det blev tydligare i dagsläget att det är viktigare. Det gäller museer generellt på konstsidan. Och att det i det ligger en väldigt stor del av tillgängliggörandet, möjligheten att få fram berättelsen och det perspektiv som du vill lägga ut just den här gången. Vi kan prata om kyrkor på ett sätt, och så kan vi prata om kyrkor på ett annat sätt. Och vi kan få fram två helt olika berättelser, eller tre eller fem eller tio. Det är det som är rikedomen med kulturarv att vi lär oss nya saker hela tiden. Och vi ska absolut inte bli någon slags historierelativister. Det vore vidrigt.

KICKI:  Och inte heller didaktiska.

QM:       Kulturarvet är ju avgörande för oss. Det är ju för att vi ska ha ett minne för att vi ska förstå var vi är och var vi kommer ifrån och var vi är på väg. Vi blir galna annars. Vi blir farliga individer om inte har, liksom en förståelse av det som vi har varit med om historiskt.

ANTJE: Om jag får anknyta till det. Vad som slog mig när jag lyssnade till er båda nu, så tänker jag att – vi har väl haft en tid som har favoriserat naturvetenskap och teknologi ganska starkt, så att där ligger framtiden, där ligger utvecklingen. Och på köpet, lite nedvärderat det där mjuka, kultur, det är det som man kan göra när man får lite tid över. Och det är liksom lite fint och så. Och att det som behövs är ju att hålla ihop det här. Men ett samhälle som för ensidigt satsar på naturvetenskap och teknologi kommer förr eller senare i gungning för att hamna i humaniora på eftersläpning. Och jag tänker mig att användandet, det öppna och tillgängliga kulturarvet, erbjuder just möjligheter att göra både och, att hålla ihop naturvetenskap och teknologi och humaniora, och se hur det alltid egentligen har samspelat. För man kan använda mycket av rummen och miljöerna och berättelserna och det förflutna just för att tydliggöra hur varje tids naturvetenskapliga, teknologiska tänkande och det filosofiskt existentiella tänkandet krokar in i varandra. Och jag tror det är viktigt för framtiden att vi gör så att vi kommer ifrån det här ojämlikheten mellan det hårda och det mjuka, med det som är liksom plikt och det som du liksom kan göra för, ja finkultur så att säga.

KICKI:  Precis, och det var därför jag tog med bilden på Almedalen, och Almedalsveckan. Vi har ju tagit fram en ny kulturmiljöprofil och då har vi tagit med på Gotland alla de här veckorna. Och det är ju precis det du säger, det här mjuka. Men det har ju inte varit helt okontroversiellt. Ska Medeltidsveckan och Almedalsveckan och Stockholmsveckan, Crime time veckan, ??? /38:40/ veckan, är det ett kulturarv? Ja säger vi, det är berättelser, det är samtid här och nu. Oavsett vad som händer om Almedalsveckan läggs ner nästa år, alltså det är en identitet med Gotland. Men det har ju inte varit helt okontroversiellt. Men det är precis det här att vem har tolkningsföreträde på vad ett kulturarv är?

QM:       Tiden går verkligen alltför fort när man pratar om såna här intressant ämnen med så intressanta människor som ni, men bara en sista fråga. Regeringen kommer att släppa en kulturarvsproposition nu i höst, och flera av er har varit inne på det här med – vad institutionerna behöver göra. Har ni några sista såhär tips, någon idé på vad ni skulle vilja se i en sån här kulturarvsproposition? Det kan vara något förslag eller någonting som man ska beröra. Just för att kunna tillgängliggöra. För jag tycker det är det vi har pratat ganska mycket om, jag menar för att kulturarv ska kunna bli det här sammanhållande kittet, möjliggöra reflektion, då behöver det bli tillgängligt och öppen för många olika tolkningar. Finns det något konkret här som ni, ja men det här skulle jag vilja se för att det där ska hända.

KICKI:  Jag skulle vilja se ökas samverkan mellan alla aktörer. Och då menar jag inte bara kulturarvsinstitutioner utan också samverkan på olika nivåer mellan näringsliv, kulturarvsinstitutioner, medborgare, civilsamhället, kyrkan, alltså samverkan för att få ett mer gemensamt vi liksom. Det tror jag är bra.

CALLE: Jag kan haka på där och jag tycker vi är många aktörer som också håller på att arbeta med kulturarv och jag nämnde inledningsvis från den där bilden jag valde, Kosta Folkets hus, vi är en folkrörelse, vi är en ideell sektor och vi jobbar mycket med liksom både vårt materiella och immateriella kulturarv och försöker fundera över det. Det är inte så lång tid tillbaka, men hur kan vi använda det som förenar? Anledningen till att man skapade Folkets hus och Folkparkerna från början så var det en arbetarrörelsens grundande och organiserande i samband med att fackföreningarna skapades då. Hur ser den kampen ut idag så att säga år 2016? Hur kommer den att se ut i morgon? Var någonstans kommer vi att finnas? Hur ska vi kunna använda det immateriella och även materiella kulturarvet? Och där skulle jag gärna se att vi hade liksom en ökad, jag ser gärna samverkan. Vi behöver ha understöd också från statliga myndigheter att kunna få bedriva det arbetet. Sånt arbete vi har gjort tillsammans  för en idé. Det har vi gjort helt själva. Vi skulle kunna göra det… vi har lärt oss jättemycket att kunna göra det på de få ställen vi har varit, det är tre, fyra hus, och vi har kunnat göra det. Och det har gjorts helt ideellt. Men vi skulle kunna göra det i mycket större utsträckning. Så det skulle jag verkligen vilja skicka med till en kulturarvsproposition. En sak till jag skulle vilja skicka med, och det är snarare någonting man inte bör göra, och det är att politisera kulturarv. Jag är lite orolig för den rörelsen. Jag tycker vi ser den på andra ställen. Vi ser ju den framför allt i ställen som Ungern och Polen och där man får tydliga uppdrag från institutionerna att man ska ta fram den ärorika delen av historien så att säga. Och det är jävligt otäcka saker, vidrigt, och frågan är – kan det hända i Sverige? Och det är inte helt otroligt att det skulle kunna hända. Men det kan ju också hända andra saker, och man kan ju tänka sig att man kan ??? /42:05/ på olika sätt. Man skulle kunna skriva in en identitetspolitik eller andra saker som ni får ett uppdrag att såhär ska liksom ert arbete se ut. Och jag skulle vilja skicka med det att inte politisera det här arbetet. Det är det sämsta man skulle kunna göra.

ANTJE: Det kan jag bara instämma i. Det ska brukas men inte missbrukas. Så från Svenska kyrkans del vill jag gärna säga, det är klart att vi är bland mycket annat också en kulturarvsinstitution, så räkna med oss. Och jag tror framöver vi tänker mycket i termer av hållbarhet, och det måste vi också tänka när det gäller kulturarv. Och jag skulle önska mig att vi förutom den ekonomiska, den ekologiska, och den sociala hållbarheten också tänkte in den andliga existentiella hållbarheten, och där kommer kulturarvet också in.

KICKI:  Jag håller givetvis med allt det här, och jag tycker också man ska lägga med ett förtydligande av roller och ansvar på området så att kulturarvsfrågan som ju ska vara ett ansvar inom flera politikområden verkligen kan bli det på ett tydligt sätt, alla vet vad de gör i systemet så att frågan kan integreras. Och så håller jag med om att styra bort ifrån en identitetspolitik. Och där har Riksantikvarieämbetet och Länsstyrelsen och ett stort antal andra aktörer nyligen tagit fram en vision för kulturmiljöarbetet fram till 2030, som handlar om att alla oavsett bakgrund ska kunna göra anspråk på kulturarvet.

QM:       Som format Sverige.

KICKI:  Som format Sverige.

QM:       Tack, vi gillar det där att om vi inte brukar kulturarv så blir vi galna.

KICKI:  Ja.

QM:       Ett stort tack för att ni deltog i det här samtalet.

Tack!

Tack så mycket.

 

 

Podcast: Play in new window | Download

Subscribe: Apple Podcasts | RSS